Chuncking up e generalizzare

Offline Iceburn

Mi domandavo la differenza tra i due. Si possono dire la stessa cosa? Uno è un sottoinsieme dell’altro?
Per fare l’esempio del primo si può dire che stai parlando di gatti e po’ inizi a parlare di loro usando la parola mammiferi. Cambi nella classe superiore.
Generalizzare è usare un termine molto generale che non ti permette di identificare con esattezza ciò di cui parli. Indi se uso la parola mammifero e intendo gatto… sto generalizzando…
Mi sono perso qualcosa? Oppure ho detto qualcosa di ovvio?


Offline Spillo

Mi domandavo la differenza tra i due. Si possono dire la stessa cosa? Uno è un sottoinsieme dell’altro?
Per fare l’esempio del primo si può dire che stai parlando di gatti e po’ inizi a parlare di loro usando la parola mammiferi. Cambi nella classe superiore.
Generalizzare è usare un termine molto generale che non ti permette di identificare con esattezza ciò di cui parli. Indi se uso la parola mammifero e intendo gatto… sto generalizzando…
Mi sono perso qualcosa? Oppure ho detto qualcosa di ovvio?

I gatti miagolano [generalizzazione]
i mammiferi fanno versi [chunking up]
i mammiferi miagolano [induzione di trance per confusione]
SpilloReport to moderator    Logged


Offline Iceburn

I mammiferi fanno versi è sia chuncking up sia generalizzazione, provo a mostrarlo.
Il mio gatto “Asdrubale” emette un verso che fa miiiiaaaaaooo [chunking down] con un buon livello di particolari
Il mio gatto miagola. [frase che uso come base] (sarebbe comunque un chuncking up che fa perdere particolari, più generalizzato rispetto alla frase precedente)
I gatti miagolano [chuncking up] è una generalizzazione che fa perdere dei particolari.
I mammiferi fanno versi [chunking up] e un ulteriore generalizzazione che fa perdere altri particolari.
Non mi riesce di individuare alcun chuncking up che non porti a qualche generalizzazione, è per questo che avevo proposto il mio quesito.Report to moderator    Logged


Offline Davide bRiOz

Ti do la mia personale spiegazione semplificata  ;)
Il mio gatto è su un tavolo. CHUNK UP. [informazioni generali (per avere un quadro d’insieme)]
Tutti i gatti saltano sui tavoli. GENERALIZZAZIONE. [informazioni generalizzate (che rappresentano un’intera categoria di esperienze in una sola)]
…chiamo subito Dilts per il (c)  :P


Offline Iceburn

Non sono sicuro di riuscire a comprendere…
Il mio gatto è sul tavolo è un chunk up di cosa? Qual è la frase di base? Provo a contestualizzare la struttura profonda e analizzo le altre due frasi: Il mio gatto “Asdrubale III” è sul tavolo dopo aver saltato (la base delle due frasi di Brioz insieme)
La frase “il mio gatto è sul tavolo”  ha una generalizzazione: il nome del gatto viene a mancare a causa del chunking up/ ed inoltre ha una cancellazione: l’informazione riguardo al salto viene completamente eliminata.
Tutti i gatti saltano sui tavoli è una generalizzazione… con anche un chunking up, si sale di due gradini (che il gatto era mio e che il gatto era Asdrubale III), ed ha anche una cancellazione, abbiamo tolto l’informazione che il gatto è rimasto sul tavolo.
Voglio solo comprendere se chuncking up e generalizzazione hanno una qualche dipendenza tra loro e apprezzo molto le vostre opinioni.« Last Edit: January 09, 2008, 12:28:55 PM by Iceburn »


Offline VertigoOne

Attenzione Brioz ha detto “il mio gatto è SU UN tavolo” non c’è alcuna generalizzazione in questo eppure è un C.up
MAYA VEIL EVOLUTION


Offline AvalonVic

Non sono sicuro di riuscire a comprendere…
Il mio gatto è sul tavolo è un chunk up di cosa? Qual è la frase di base? Provo a contestualizzare la struttura profonda e analizzo le altre due frasi: Il mio gatto “Asdrubale III” è sul tavolo dopo aver saltato (la base delle due frasi di Brioz insieme)
La frase “il mio gatto è sul tavolo”  ha una generalizzazione: il nome del gatto viene a mancare a causa del chunking up/ ed inoltre ha una cancellazione: l’informazione riguardo al salto viene completamente eliminata.
Tutti i gatti saltano sui tavoli è una generalizzazione… con anche un chunking up, si sale di due gradini (che il gatto era mio e che il gatto era Asdrubale III), ed ha anche una cancellazione, abbiamo tolto l’informazione che il gatto è rimasto sul tavolo.
Voglio solo comprendere se chuncking up e generalizzazione hanno una qualche dipendenza tra loro e apprezzo molto le vostre opinioni.

Nel C.U. tu hai un quadro… dove vedi la cornice e la struttura di insieme Nella generalizzazione… hai un significato universale!
Esempio. “Ho vomitato nella tazza del water” è un C.U. mentre invece “Entrando nello splendido bagno placcato in oro e dal muro finemente decorato, ho vomitato nell’unica cosa di marmo presente: la tazza del water” è un C.D.
Mentre invece “Tutte le tazze del Water sono di cristallo” è una generalizzazione, oppure “tutti i cristiani vomitano nella tazza del water” è un’altra generalizzazione
Più chiara la faccenda?Report to moderator    Logged


Offline Iceburn

Partiamo dal presupposto che sia C.U. che generalizzazione abbiano bisogno, per esistere, di una struttura profonda.
Ora… molti dei vostri esempi fanno uso di cancellazioni, non è il caso di confonderle, non le ho messe in mezzo, e voglio anche specificare che togliere informazioni dalla struttura profonda NON è un C.U., è una pura e semplice cancellazione.
C.U. NON vuol dire allontanandosi dalla struttura profonda.
C.U. vuol dire prendere una delle informazioni della struttra profonda e portare tali info ad Classificazione più ampia. Es: gatto che diventa mammifero, questo è un C.U.
Se non CONDIVIDETE (:p) questa presupposizione vi chiedo cortesemente di propormi la vostra.
In questa discussione io voglio solo apprendere e condividere ;).« Last Edit: January 09, 2008, 07:26:10 PM by Iceburn »Report to moderator    Logged


Offline Spillo

Partiamo dal presupposto che sia C.U. che generalizzazione abbiano bisogno, per esistere, di una struttura profonda.
Ora… molti dei vostri esempi fanno uso di cancellazioni, non è il caso di confonderle, non le ho messe in mezzo, e voglio anche specificare che togliere informazioni dalla struttura profonda NON è un C.U., è una pura e semplice cancellazione.
C.U. NON vuol dire allontanandosi dalla struttura profonda.
C.U. vuol dire prendere una delle informazioni della struttra profonda e portare tali info ad Classificazione più ampia. Es: gatto che diventa mammifero, questo è un C.U.
Se non CONDIVIDETE (:p) questa presupposizione vi chiedo cortesemente di propormi la vostra.
In questa discussione io voglio solo apprendere e condividere ;).

ok… direi che il chunk up può portare a diverse differenti distorisioni del metamodello a secoda di cosa stai chukando su.
il mio gatto è sul tavolo –> il mio gatto è su una superficie.
in questo caso sto NOMINALIZZANDO
Il mio gatto graffia chi gli tira la coda –> il mio gatto attacca chi gli tira la coda oppure: il mio gatto graffia chi lo infastidisce
in questo caso è un VERBO NON SPECIFICO
il mio gatto salta sul tavolo –> il mio gatto salta su un mobile
in questo caso c’è una CANCELLAZIONE visto che ho più mobili la cancellazione genera AMBIGUITA’
il discorso generalizzazione lo ottieni se la frase di partenza è una generalizzazione o se nel salire di livello, usi un nome plurale al posto della classe superiore.
il mio gatto miagola –> i gatti/felini/mammiferi/ miagolano/fanno versi
è un finto chunk up, in realtà è una generalizzazione.
non mi viene in mente, altrimenti, nessun chunk up che sia una generalizzazione senza che la frase di partenza lo sia.
Spillo« Last Edit: January 09, 2008, 08:52:07 PM by Spillo »


Offline rotello

non ho letto tutto ( sono stanco dal viaggio 🙂
ma… 1) seghe mentali 2) a che pro?
rt
ps mi riservo di difendere ice sotto lauta rincompensa…


Offline Iceburn

il mio gatto è sul tavolo –> il mio gatto è su una superficie.
Non mi sembra una nominalizzazione… una nominalizzazione è dare un nome a un processo eliminandodelle informazioni.
Ad esempio “Io amo il godimento” la parola godimento è un processo, il godimento ha una persona che gode e qualcosa di cui gode. (anche amo è un po’ ambigua :p)
Superficie… è una generalizzazione di mobile.
Riguardo ad attaccare e graffiare. Un verbo non specifico.. non è un tipo di generalizzazione?
Il mio gatto salta sul tavolo –> il mio gatto salta su un mobile Il mobile è una generalizzazione di tavolo. Una cancellazione sarebbe… il mio gatto salta.
Il chunk up è su una parola della frase.
Gatto -> felino -> mammifero (generalizzazione e C.U., almeno secondo me per ora) Miagola -> emette versi (generalizzazione e C.U., almeno secondo me per ora)
“il mio gatto miagola –> i gatti/felini/mammiferi/ miagolano/fanno versi” “è un finto chunk up, in realtà è una generalizzazione.” Questa frase non mi aiuta .
“non mi viene in mente, altrimenti, nessun chunk up che sia una generalizzazione senza che la frase di partenza lo sia.” Questa frase è pericolosa e ci può far uscire dall’argomento.   Per evitare di approfondirla non ci basta questa struttura profonda? -Il mio gatto “Asdrubale III” è sul tavolo dopo aver saltato-
Per rotello, a che pro: te l’ho detto.. voglio fare una mappa mentale e volevo sapere se e come collegare i chunk up alla generalizzazione. In compenso questa discussione è un utile ripasso del metamodello per TUTTI.
Tutti chi? TUTTI TUTTI :p
Sono un po’ stanco e ho risposto molto riassuntivamente.


Offline Spillo

Ice.. mi sembra che non hai chiara la generalizzazione.
generalizzazione è quando dici [anche implicitamente] che:
Tutti X sono/fanno Y
i gatti sono agili
i gatti sono spesso agili non è una generalizzazione e non lo diventa se dici che: i felini sono spesso agili.
SpilloReport to moderator    Logged


Offline Iceburn

Per analizzare generalizzazione e C.U. serve una struttura profonda, senza struttura profonda non possono esistere.
Ora… stiamo usando questa struttura profonda
“Il mio gatto “Asdrubale III” è salta sui tavoli”
Se da questo dici i gatti (o i felini) saltano sui tavoli
Fai un C.U. e generalizzi.
Generalizzi dato che la parola gatti diventa priva dell’indice referenziale iniziale.
Esegui un C.U. dato che prendi l’informazione “il mio gatto asdrubale III”  e la porti ad Classificazione più ampia (es. felini o gatti)
Io personalmente eviterei a usare “spesso”, “potrebbero essere” e “ogni tanto” visto che andiamo su frasi ipotetiche che confondono il discorso e vanno su altri argomenti.Report to moderator    Logged


Offline Spillo

“Il mio gatto “Asdrubale III” è salta sui tavoli”
Se da questo dici i gatti (o i felini) saltano sui tavoli
Fai un C.U. e generalizzi.

no, generalizzi ma non fai un chunk up
chunk up da una classe ad una classe superiore. es. i gatti amano il pesce – i felini amano il pesce [nota che sono entrambe generalizzazioni]
generalizzazione da un esemplare alla sua classe Adrubale ama il pesce – i gatti amano il pesce [nota che questa volta il primo non è una generalizzazione]
Spillo ama i cani Iceburn ama i gatti
Spillo ed Ice amano gli animali domestici
questo è u chunk up. il risultato è una generalizzazione perchè partiamo da una generalizzazioneQuote

Generalizzi dato che la parola gatti diventa priva dell’indice referenziale iniziale.

la parola gatti è l’indice refernziale.
Adrubale salta sul tavolo [indice referenziale, asdrubale.]
i gatti saltano sul tavolo [indice referenziale, i gatti. è una generalizzazione]
UN gatto salta sul tavolo [indice referenziale “perso”, quale gatto lo ha fatto?]
totale perdita dell’indice referenziale: qualcuno salta sul tavolo [chi?]Quote

Esegui un C.U. dato che prendi l’informazione “il mio gatto asdrubale III”  e la porti ad Classificazione più ampia (es. felini o gatti)

Asdrubale è un esemplare. se vuoi chunkarlo su diventa: un gatto, un felino, un animale.
Spillo ha un cane Ice ha un Gatto
Spillo ed ice hanno un animale [entrambi…]
ti sembra una generalizzazione?
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Offline Davide bRiOz

Smettete di leggete Dilts…  e presupporre quello che io presuppongo  ;)
mi rifaccio a Rotello: “Come posso ottenere quello che voglio in maniera più semplice e 10 volte più efficace?”


Offline Iceburn

D’accordo, il mio intento comunque l’ho conseguito. Ormai ho compreso la correlazione tra C.U. e generalizzare, per me possiamo smettere di discutere mentre andrò a scoprire come posso ottenere quello che voglio in maniere più semplici e dieci volte più efficaci.
Personalmente ho gradito la discussione e mi ha dato modo di apprendere molte cose, spero che sia stato lo stesso per voi.
Ringrazio tutti della partecipazione, soprattutto Spillo :) che mi ha dato la risposta per primo e che ha continuato a star dietro alla mia discussione fino ad ora.
PS: i miei ringraziamenti non vanno a rotello che è venuto solo a far bordello :p

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